A. Benati, nous fait decouvrir l`histoire de l`Afrique du Nord

[mene]

Bonjour,

Je voudrais savoir si quelqu`un de vous connait l`ecrivain et chercheur Algerien Abderrahamne Benatia, ou si quelqu`un a deja lu un de ses livres.

J`ai beaucoup d`admiration pour ce medecin qui se donne corps et ame a la decouverte de l`Afrique du Nord dans l`antiquite.

Le livre qui m`a le plus interesse est intitule " la periple d`une langue ancienne, le berbere, de l`himalaya aux Ardennes". Dans ce livre, Benatia nous demontre les points commun entre les langues parlees du Tibet jusqu`a l`Espagne et la langue berbero-phenicienne. Les similitude sont tellement frappantes que ca donne le vertige. j`aimerais bien avoir votre avis sur ce sujet. Et si vous ne connaissez pas ce livre, je vous le conseille vivement.

[Harrachi78]

Bonjour MENE,

Je ne connais pas cet auteur ni le livre en question. En réalité la plus grande référence en la matière a mes yeux reste l'imminent Charles-André Julien et son classique "Histoire de l'Afrique du Nord", c'est vraiment une mine d'infos encore inégalée en la matière. Parmi les algériens j'ai lu quelques ouvrages de mahfoud KEDDACHE. C'est intéréssent mais ca reste loin du top niveau des spécialistes français du siècle passé.

Pour ce qui est des relations entre langues tibétaines et le Berère je t'avoue que c'est la première fois que j'entends parler d'une telle théorie ! Je jetterai volontier un coup d'oeil sur le livre pour voire la base de l'idée. Sinon la parenté avec le punique et avant lui le phénicien ne laisse pas de doute, mais la question reste entière dans le sens ou cette parenté est-elle due a une origine commune immédiate ou simplement au fait que les deux langues vécurent côte a côte durant un bon bout de temps ?
Par exemple, de nos jours les divers dialectes berbères partagent bien des points de vocabulaire avec l'arabe, classqiue ou dialectal, mais ce n'est pas pour autant acquis que les deux langues ont une origine commune immédiate. La question du berbère et du phénicien reste donc ouverte a mon avis.

[mene]

Salut Harrachi,

Selon Benatia le berbere est originaire d`orient ( du meme rameau que l`egyptien). Il s`est constitue tel qu`il est maintenant avec l`arrivee d`emigres en Afrique du Nord. Lorsque les pheniciens sont arrivs, des siecles apres, ils ont ete accueilli par leur freres berberes qui parlaient une langue qui ressemblaient a la leur.

L`auteur a beaucoup mis l`accent sur les toponymes, sur les noms de villes, de fleuves, de montagnes pour expliquer la ressemblance entre certaines langues asiatiques, europeennes et la langue berbere.

Lorsque tu y jetterais un coup d`oeil, je voudrais bien que tu me donnes ton point de vue. Sinon, je te conseilles un autre livre du meme auteur " Les arabes, promoteurs des trois religions monotheistes".

[Harrachi78]

Ah ok, je comprends mieux. Moi ce que je sais sur le sujet c'est qu'effectivement le égyptien ancien et le berbère font partie du sous groupe chamitique, lui même partageant la même famille avec le sémitique (arabe, hebreu et phenicien entre autre). Bon, mais voyons sa théorie de plus près.

D'après ce que je sais, les langues chamito-sémitiques sont des langues relativement stables qui évoluent trés lentement. C'est ce qui explique que, 5000 plus tard, l'arabe moderne partage tellement de points commun avec l'akkadien (la plus ancienne langue sémitique connue) que leur parenté saute aux yeux sans le moindre éffort ! D'autre part l'on sais que, quand l'égyptien (la plus ancienne langue chamitique connue) fait son apparition, vers 3000 av. J-C, il est déja trés différent de son contemporain akkadien, ce qui veux dire que la séparation des deux rameaux de langues, chamitique et sémitique, datait d'au moins 3000 a 5000 ans avant cette date, ce qui nous mene vers la lointaine date de 8000 av J-C !!!!!
Le phenicien est une variente du cananéen qui apparut lui vers 1000 av J-C sur le liitoral syrien, alors que l'on suppose que le berbère est aussi ancien en Afrique du Nord que l'égyptien en Egypte (soit 5000 ans avant l'apparition du phénicien). Voilà, tout ca pour dire que quand les Phéniciens ont mis les pieds en Afrique du Nord (vers 800 av. J-C) les langues en questions (berbère et phénicien) étaient déja largement différenciés et malgrès leurs origines communes certaines, leurs locuteurs avaient trés peu de chances de se comprendre a mon avis.
Déja que les dialectes berbères actuels sont trés différents entre eux, imagine donc entre le berbère d'alors et le phénicien, plus jeune que lui de 6000 ans au moins et de plus, qui a évolué en totale isolation par rapport au plus proche parent dans sa famille, l'égyptien ! C'est a dire si un égyptien ne comprenait pas le phenicien a cette époque alors que c'est des peuples voisins et aux relations culturelles, commerciales et politiques intenses ; comment donc est-ce que un berbère, à l'époque encore dans la préhistoire pouvait-il comprendre le phenicien, et mieux encore l'apprécier en tant que proche parent !?

[thala mzida]

Mene, je te remercie pour les informations que tu donnes concernant cet auteur que je ne connais pas ainsi que sur son livre.
Etant très intéressé par tout ce qui se rapporte à notre région maghrébine, sa culture et son histoire j'aimerai te demander les références complètes de l'ouvrage dont tu parles dans ton intervention.
Je dispose, quanrt à moi, de certaines références autour du sujet et je ne manquerai pas de les signaler sur FA afin de donner la possibilité aux amis forumistes qui s'intéressent au sujet, je suis sûr qu'ils doivent être fort nombreux, d'approfondir leur connaissance de notre patrimoine culturel et motre histoire.

[Tizinissa]

pourquoi doit-on donner aux berberes toujours une origine aussi loin et aussi exotique que possibles ?? parfois ils sont des orientales du Cham, parfois des pheniciens, d'autre fois des Vikings et parfois aussi des gaulois.

Pourquoi on dit pas tout simplement se sont des africains et ont peuplé toujours le Maghreb ?

[mene]

Salut Harrachi,

Il `ya un point sur lequel il faut s`entendre. Certins chercheurs font la distinction entre phenicien et canaaneens, d`autres affirment que les deux appelation cocerne une meme peuplade. Le mot " phenicien" est d`origine grecque. Ce sont les Grecques qui appelaient les Canaaneens par le terme " pheniciens" qui signifie "rouge" ( la couleurs preferees des pheniciens selon certains, ou bien la reference a la tribu arabe " himriyiine".

S`il s`avere que les pheniciens sont les cananneens, cela signifirait que la langue pheniciennne n`etait pas si jeune que ca.

Tizinissa,

Si on attribue aux berberes des origiines aussi lointaine, c`est parce que leur langue ( a savoir la construction grammaticale...), ainsi que leurs coutumes ressemblaient enormement a des peuples de l`orient, les Egyptiens entre autres.

[mene]

Ben oui du moment que le bebere et l`Egyptien sont des ramifications de la langue chamitique ou hamitique. Corrigez-moi si je me trompe.

[Tizinissa]

Si on attribue aux berberes des origiines aussi lointaine, c`est parce que leur langue ( a savoir la construction grammaticale...), ainsi que leurs coutumes ressemblaient enormement a des peuples de l`orient, les Egyptiens entre autres.

le persan est aussi d'origine indo-germanique selon les linguistes, et quand meme il y a aucun lien entre les Iraniens et les Allemends !!!

Dumoins pas pour moi

[Harrachi78]

Bonjour,

Non, le persan n'est pas "indo-germanique" mais indo-européen c'est a dire aryen. Ces grandes famille s de langues ne sont pas comme tu dois le penser basée sur des ressemblances si évidentes mais sur un ensemble de structures communes comme l'a dis MENE.
Ainsi, le Hittite, le Turc, le Grec, le Français et le Russe sont évidement totalement différents les uns des autres, mais ils font tout de même partie de la famille indo-européenne, au même titre que l'Allemand, l'Anglais, le Sanskrit et le Persan.

[Harrachi78]

Tient, pour illustrer un peu ce que nous dis MENE je me permet de rémettre sur la table un petit article d'Elie Cohen sur les ressemblances qui lient les diverses langues chamito-sémitiques et vous aurez ainsi une idée plus claire sur le genre d'analyses sur lesquelles se basent les spécialistes pour définir a quelle famille apparteint une langue

1/ Système Phonique :
Le consonantisme est d'une grande richesse. L'état le plus ancien auquel la grammaire comparée permet d'accéder semble avoir comporté vingt-sept phonèmes. Une partie de ces phonèmes est réalisée à des points postérieurs extrêmes de l'appareil phonatoire : voile du palais, pharynx et larynx. Ainsi, toutes les langues chamito-sémitiques attestent l'existence de deux consonnes vélaires, deux pharyngales, deux laryngales. Ces consonnes d'arrière se présentent par paires, avec une sonore (comportant des vibrations des cordes vocales) et une sourde (sans vibrations). Mais pour d'autres consonnes, celles qui s'articulent dans la région comprise entre les dents et la voûte palatine, le système comporte un troisième phonème avec des traits spécifiques, pour chaque point d'articulation. En berbère ou en arabe, la réalisation de ce troisième phonème s'accompagne d'un mouvement de l'arrière-bouche et d'une constriction du pharynx. Dans les langues éthiopiennes, ces phonèmes de la troisième série mettent en jeu une occlusion glottale concomitante à l'articulation propre.
Le système vocalique est quant a lui assez pauvre. En tout trois timbres : a, i, u, réalisés sous des quantités longues ou brèves. De très nombreux dialectes arabes, par exemple, fonctionnent avec quatre ou cinq voyelles, tandis que le berbère (à l'exception du parler des Touareg) n'en connaît que trois.

2/ Enoncé :
On peut répartir l'ensemble des formes de ce groupe de langues en trois classes : les verbes, les nominaux, les particules. Dans un énoncé complet (sujet-prédicat), un nominal peut être sujet ou prédicat. Un verbe peut être prédicat d'un sujet nominal ou constituer par lui-même un énoncé complet. Un énoncé a donc toujours l'un des schèmes suivants : N + N ; V + N ; V (N = nominal + expansions, V= verbe + expansions).
Un verbe chamito-sémitique est toujours constitué par un ensemble de thèmes différents fondés sur un même radical. Au thème fondamental, le radical apparaît sous sa forme la plus simple. Mais des augments divers, internes ou externes au radical, permettent de former des thèmes dérivés qui modifient la notion de base. Ces procédés de dérivation sont de deux sortes principales :
- Augmentation interne du radical, en particulier par répétition ou gémination d'un de ses éléments (égyptien h'g, « être joyeux » ; h'g'g, « exulter » ; arabe qatala, « il a tué », qattala, « il a massacré ») ou par insertion d'un â long après la première consonne radicale (arabe kataba, « il a écrit » ; kâtaba, « il a correspondu avec »).
- Affixation de morphème : par exemple, l'affixation d'un morphème, s, s, k ou ' selon les langues, au thème verbal lui confère une valeur « causative » ou « factitive » : akkadien kanâsu, « se soumettre », suknûsu, « soumettre » ; égyptien nfr, « être beau », snfr, « rendre beau » ; berbère (kabyle) ban, « paraître », sban, « manifester » ; bedja kem, « voir », skem, « montrer ». D'autres affixes, t et n, déterminent une valeur « interne » qui permet des emplois de réfléchi ou de passif.
Chacun de ces thèmes, simple ou dérivé, se conjugue selon un double paradigme par lequel s'exprime l'opposition d'aspect. L'expression du temps situé (présent, passé, futur) est en effet secondaire dans le verbe chamito-sémitique. Celui-ci est fondé, dans les états les plus archaïques connus, sur l'aspect intrinsèque de la notion, selon que l'attention doit être attirée sur le déroulement du procès ou au contraire sur le contenu verbal considéré comme un état durable. En akkadien, par exemple, du verbe balâtu, « guérir », on tire une forme stative, balit, qui signifie « il était, est, sera sain », et deux formes processives qui envisagent la guérison comme déjà accomplie : iblut, « il a guéri », ou bien non encore accomplie : iballut, « il entre en guérison, il guérira, il sera guéri ». Dans la majorité des langues, cependant, c'est l'opposition, historiquement secondaire, d'un aspect accompli à un aspect inaccompli qui est seule représentée. Ainsi, en arabe, on ne dispose que d'une forme, katab-ta, pour dire, selon le contexte, « tu as écrit, tu as fini d'écrire, tu avais écrit » et même « tu auras écrit », et d'une autre, ta-ktub-u, pour signifier « tu écris (en ce moment ou habituellement), tu écriras, tu écrivais ».
Dans ce dernier exemple, le trait principal par lequel se différencient les deux formes aspectives est constitué par la place de l'élément ta qui est une marque pronominale. Il en est ainsi dans toutes les langues sémitiques occidentales. En sémitique oriental comme en berbère, la marque pronominale est toujours préfixée au thème verbal, alors qu'en couchitique elle est toujours suffixée. L'opposition aspective est alors exprimée par la structure du thème, comme en akkadien : iblut/iballut, ou par la forme des éléments post-radicaux, comme en somali : ‘un-a, « je mange » ; ‘un-ay, « j'ai mangé ».

Outre les marques personnelles qui constituent les éléments flexionnels du verbe, il existe deux séries de pronoms personnels : une série de formes autonomes et une série de formes affixes. Affixé à un verbe, le pronom en constitue le complément direct, tandis que son annexion à un nom constitue l'expression normale de la relation de « possession ». Ainsi, en sidamo (couchitique), intanne-ho signifie « nous l'avons mangé » (littéralement : « nous avons mangé lui »), et umo-ho, « sa tête » (mot à mot : « tête lui »).
La flexion des nominaux connaît des distinctions de genre (masculin et féminin), de nombre (singulier, duel, pluriel) et de cas. Mais ces distinctions ne sont attestées entièrement que dans quelques langues.
Un trait remarquable de la syntaxe des nominaux est ce qu'on appelle l'« état construit », dans lequel une forme adjointe à une autre sans aucun terme de liaison constitue une sorte de composé occasionnel : ainsi, les termes coptes goobe, « feuille », et zoyit, « olivier », deviennent en état construit geb-zoyit, « feuille d'olivier ».

3/ Structure du Mot :
Toutes les langues chamito-sémitiques sont des langues à racines apparentes, i.e. à l'exception de quelques mots outils, dans toute forme, quelles qu'en soient la longueur et la complexité, on peut repérer immédiatement une « racine » ou une suite de phonèmes qui en définissent la base lexicale. Ainsi, par exemple en arabe, une série comme hamala, « il a porté », ihtamala, « il a supporté », hammâl, « portefaix », hawâmil, « jambes », mahmil, « matrice », etc., a pour base commune (ou racine) les trois consonnes HML qui s'y retrouvent partout dans le même ordre, même si elles sont séparées l'une de l'autre par un ou plusieurs autres phonèmes (par exemple, dans iHtaMaLa, HawâMiL). Cette racine exprime ici la notion de « porter » qui est présente dans le sens de chacune des formes. Les autres déterminations sémantiques sont fournies par les éléments qui viennent s'ajouter aux consonnes radicales. Ces éléments constituent des ensembles définis, des schèmes, qui peuvent avoir une valeur sémantique précise. L'ensemble ma--i-(= ma + consonne + consonne + i + consonne), par exemple, désigne le lieu où se déroule un procès quelconque. Si on le combine avec une racine comme HML, on obtient maHMiL, « lieu de la gestation, matrice » ; avec une racine NZL, « descendre, mettre pied à terre », on aura maNZiL, « lieu où on descend, auberge ».
Les faits ne sont pas rigoureusement semblables dans toutes les autres langues chamito-sémitiques ; mais les bases du fonctionnement sont partiellement communes à l'ensemble de la famille. Il faut juste noter que la racine est formée en berbère, en égyptien et en sémitique, généralement de trois, parfois de quatre ou deux consonnes. En couchitique, où les racines tri-consonantiques sont également fréquentes, le type dominant est celui qui est formé par la succession consonne + voyelle + consonne.

[Tizinissa]

@Harrachi

Non, le persan n'est pas "indo-germanique" mais indo-européen c'est a dire aryen. Ces grandes famille s de langues ne sont pas comme tu dois le penser basée sur des ressemblances si évidentes mais sur un ensemble de structures communes comme l'a dis MENE.

Désole mais je veux bien dire indo-germain et pas Aryen. Indo-germain s'applique sur la langue alors que "Aryen" a plutot à faire acev la rasse et n'a rien a voir avec la langue. pour la ressemblance c'est exactement ce que je veux insinuer. Les langues peuvent bien etre d'une famille mais ca n'enseigne rien sur l'origine genitique (rasse) et c'etait ca le but de topic et de ma premiere intervention qui s'axait sur la question: pourquoi on veut donner tjr aux berberes une origine si lointaine du Maghreb ?

[Absente5]

Il n'y a jamais eu de qualification génétique d'appartenance à une langue....
toute langue est le produit d'un groupe présent dans une région donnée, est ce n'est pas la race qu'elle définit mais le groupe .

la linguistique est un domaine délicat et il n'est pas aisé d'inventer des nouvelles théorie, précisément sur les origines des langues ind-européenes ....

[Harrachi78]

@tizinissa

Et bien tout ce que je peux te dire c'est que "indo-germain" n'existe pas ni en tant que famille linguistique ni en tant que groupe ethnique et encore moins en tant que race. Je ne vois donc pas de quoi l'on veux parler là sauf peut être si tu as une nouvelle théorie sur ce tte question ?! Sinon les spécialsistes classent les langues germaniques (allemand, hollondais, anglais, scandinave) comme un sous groupe (germanique) du groupe indo-européen (aussi communément appellé "aryen").

Pourquoi donner aux berbères une origine si lointaine du Maghreb ? Trés bonne question. Tout d'abord leur langue est comme tu viens de le voire memebre de la famille chamito-sémitique ce qui suppose logiquement qu'ils partagent la même origine que leurs cousins lointains, or il est avéré que le berceau de tous les groupes éthniques chamitiques ou sémitiques est a situer quelque part dans le Moyen-Orient, soit en Mésopotamie, soit en Arabie.

[Tizinissa]

@Alya

Il n'y a jamais eu de qualification génétique d'appartenance à une langue....

exactement

@Harrachi
Oui tu as, pardon la famille en francais c'est indo-eurpeen, en allemand on dit "indo-germanisch" ce que j'ai traduit automatiquement par indo-germain

Mais ca change rien rien a mon point de vue: on ne peut conclure sur la rasse a partir de l'origine linguistique